L’aborto – uno scontro a tutto campo

Riporto un dibattito avvenuto su FaceBook sulla questione dell’aborto, generato da una presa di posizione di Mich contro la Chiesa come legittima autorità morale. Il dibattito si amplia subito su questioni a tutto campo: religione, morale, scienza, fede, democrazia, diritti ecc.

[Segue l’articolo di partenza che genera il dibattito  – non è essenziale leggerlo perché l’articolo è circoscritto e i temi si ampliano subito]

http://www.independent.co.uk/news/people/news/pope-francis-denounces-abortion-as-horrific-9058040.html

Mich:

Nel 21esimo secolo l’etica e la morale non sono più monopolio delle religioni, ma terreno di confronto della società civile.

Per questo i signori portavoce ufficiali di divinità ultraterrene dovrebbero mettersi l’anima in pace: associare l’aborto alla cultura dell’usa-e-getta è una cazzata galattica!

Simone:

Su quel terreno di confronto, se e’ davvero cosi’ inclusivo, ci puo’ stare anche la religione, con i suoi esponenti. Il problema e’ che ora i liberali sono cosi’ “liberali” da irritarsi subito per le voci conservatrici. La morale non e’ il primo interesse del Cristianesimo, ma la conseguenza dell’esperienza reale del rapporto con Dio nella storia. Certo, correlare in modo sicuro aborto e cultura contemporanea e’ un’impresa assai difficile, ma non mi sembra affatto che la correlazione manchi del tutto. Nel medioevo cosi’ “oscuro antiscientifico e disumano”, una donna che non voleva tenere un bambino poteva darlo a un monastero attraverso una speciale porta girevole, consegnandolo all’interno senza essere nemmeno vista in viso per tutelare la sua anonimita’.

Mich:

Simone, la pensiamo in modo opposto, mi dispiace. Al tavolo della discussone sull’etica e sulla morale si partecipa solo senza avere pre-concetti, altrimenti non è una discussione, ma una farsa. Le religioni sono tutte per loro natura pre-concette: nei sistemi religiosi sono le divinità che dettano la legge, non l’uomo.

Che le religioni rimangano quindi nelle loro chiese a occuparsi di anime e lascino decidere sull’aborto alla società civile.

Simone:

Un laico, un non-credente, uno scienziato non ha pre-concetti? Ognuno a un tavolo arriva con pre-concetti, o direi meglio con una propria visione del mondo elaborata nel tempo, il che non e’ un dramma. Ci si puo’ parlare comunque. Quando inizia la vita umana? Non mi sembra questa domanda abbia una risposta univoca nella societa’ civile e nella scienza. La posizione della Chiesa mi sembra molto ragionevole e cauta: finche’ non sappiamo dove inizia la vita, non rischiamo di uccidere la vita. E sull’uccidere siamo tutti d’accordo che non va. Non usare il principio di cautela quando la ragione non ha illuminato fino infondo la questione, non e’ forse questo un pre-concetto sulla vita? Il risultato di una negoziazione a maggioranza? E’ questo il trionfo della ragione moderna? Il Dio padre di Gesu’ non e’ con noi in rapporto di legge, ma in una relazione viva di amore. Le leggi di uno stato, certo, le faccia lo stato, e vi partecipi tutta la civilta’ civile, di cui anche i credenti fanno parte. Sono onorato di avere un illustre opposto come Mich)

Mich:

La religione è fatta di dogmi. O ti ci adegui o sei fuori. Non si discute con la divinità, i peccati non sono arbitrariamente decisi dall’uomo, ma imposti dall’alto (cfr. la storia dell’albero e della mela).

Se non sei d’accordo con questo, beh, allora sei più peccatore di me (dato che io non credo non posso essere peccatore, tu invece sì, occhio;)

La “società civile” invece non ha pre-concetti che non possano essere messi in discussione e che non possano evolvere (le religioni non contemplano neppure il concetto di evoluzione).

Nella società civile la distinzione bene/male è sostituita da valutazioni che dipendono dal contesto e dagli interessi diretti dei partecipanti alla vita sociale: non ci sono dogmi eterni.

Insomma: non si invita a giocare a calcetto uno che scende in campo, prende la palla, dice che è sua e che si devono seguire le regole che decide lui perché ce le ha dettate un essere non terrestre che vede solo lui…

Kendra:

Ma Simone come puoi dire che uno scienziato ha pre-concetti? la conoscenza scientifica si basa non sulla propria visione del mondo ma su dati rilevati che al max possono essere non esatti o incompleti a causa nella limitatezza dei nostri strumenti etc… la domanda è non dove inizia la vita umana ma cosa si intende per vita umana. Sono delle cellule totipotenti vita umana? Io la vedo in modo diverso… e alla fine della fiera, dopo tante discussioni su religione, ragione, società civile da donna ti dico solo: il mio corpo è mio e decido IO, non voglio che nessun altro decida per me se DEVO avere un figlio. Considera che tutta questa diatriba su cosa sono quelle magnifiche cellule porta a forti limitazioni alla ricerca, ed anche quindi anche alla possibilità di dare la vita…

Mich:

Non posso che appoggiare il tuo punto di vista: sull’aborto deve decidere ogni ragazza per se stessa. Per me deve solo essere obbligatorio un sostegno totale da parte dello Stato, sia a fornire i mezzi, sia ad occuparsi dell’adozione nel caso decida di completare la gravidanza ma di non tenere il bambino.

Vuol dire fornire assistenza medica, psicologica, giuridica ed economica, senza imporre nulla.

Almeno, questa è la società in cui mi piacerebbe vivere…

Simone:

Sono in disaccordo su tutto:), ma non voglio intasare i post del Mich… come al solito! Qui e la’.

1. I dogmi ci sono ma entrano successivamente a un’esperienza religiosa originaria, e sono frutto del lavoro (ispirato dallo Spirito Santo) degli uomini. Il comportamento nei confronti di un embrione non e’ definito in un dogma della Chiesa, quindi c’e’ lavoro da fare.

2. Attento Mich, che pur non credendo puoi essere peccatore, eccome! Rifiutando coscientemente Dio pur avendo avuto la possibilita’ di incontrarlo. Ma io prego per te, davvero, e non tutto e’ perduto:)

3. La Chiesa popolo di Dio e’ in cammino per conoscerlo sempre di piu’, negarne un dinamismo storico non e’ corretto.

4. Ridurre la distinzione bene/male a una negoziazione di maggioranza adra’ forse fatto in mancanza di meglio, ma non mi sembra un trionfo della ragione.

5. Il Cristiano in uno stato laico certo non puo’ e non deve cambiare le regole di partecipazione, ma non vedo perche’ non possa partecipare.

6. Kendra: ok la tua obiezione sugli scienziati, anche se vedendo la scienza da dentro non e’ cosi’ pura la cosa…

7. Decidi sul tuo corpo, OK, ma un bambino non coincide con il tuo corpo, e’ un essere distinto.

8. Cosa si intende per vita umana implica necessariamente la domanda quando inizia quella vita.

9. Non sono contrario al fatto che decida la ragazza, no! Non dobbiamo confondere i piani: un conto e’ la legge dello stato, un conto una soluzione morale ed essenziale sulla giustizia dell’aborto. Sono aperto alla discussione di lasciare al singolo la decisione, ma se lo fa, fa un omicidio. Si potra’ anche arrivare a dire che legalmente decidiamo di escludere questo particolare omicidio dalle conseguenze penali, ma omicidio rimane. Quello che e perverso e’ distorgere una riflessione sull’essere e sulla vita per comodita’ personale. Non dico che uno non abbia il diritto di fare quello che gli comoda di piu’, ma chiamiamo le cose come sono.

Mich:

Please, non pregare per me, sul serio non lo fare. Non è che rifiuto coscientemente “Dio” è che le religioni sono semplici superstizioni totalmente inadeguate a partecipare al dibattito sulla contemporaneità.

So che espressioni di questo tipo sono per te blasfeme, ma è un problema tutto tuo: lo dico senza intenzioni offensive, nel senso che io non problematicizzo minimamente la salvezza (né l’esistenza, in realtà) della mia anima o di quelle altrui.

Zeus, Budda, Cristo, Gilgamesh non possono mandarmi all’inferno perché non c’è, tutto lì. Se per te esistono esseri invisibili che tutto vedono e tutto sanno e sono fuori dal tempo e sono infinitamente buone e che ci mettono alla prova, ecc. ecc. per me va bene, basta che non porti questi racconti mitologici dentro questioni che riguardano la “società civile”.

Soprattutto perché è insopportabile l’ipocrisia che è frutto dei loop logici tipici dei sistemi di fede, dovuti appunto ai pre-concetti (all’impossibilità di abbandonare assiomi extraterreni).

Un embrione non è un essere umano.

Per un cattolico invece lo è perché la sua religione gli impone che la vita è un dono di dio e solo a lui appartiene, è lui che la infonde e che la toglie. Da lì il fedele decide che l’aborto è un omicidio. E per il fedele (e anche per te in quanto tale) questo non è discutibile; non sarai mai disposto ad accettare l’ipotesi che la vita possa essere solo un fenomeno biologico. (Craig Venter nel suo ultimo libro fa una meravigliosa panoramica storica del “vitalismo”, btw)

Per te (per la chiesa) l’aborto sarà quindi sempre e comunque un omicidio, ma sei disposto ad accettare l’ipocrisia di un sistema legale che lo normi. La chiesa come istituzione dice alla ragazza psicologicamente devastata dall’idea dell’aborto: l’embrione non sei tu, è un essere che appartiene a dio, solo lui può decidere, ma siccome siamo magnanimi (non riusciamo più a imporre una legge che sia sottoposta alla religione, ahinoi) puoi abortire, ma sappi che stai compiendo un omicidio e la giustizia divina interverrà a tempo debito.

È una specie di ricatto mafioso…

[segue una parodia di un sacerdote cattolico da parte di Guzzanti]

Simone:

Ottima risposta Mich.

Ma continuerò a pregare. Perché ti preoccupa tanto se prego visto che è tutto finto? Se in fondo non rifiuti coscientemente Dio, tutto quello che stai dicendo perde molto del suo valore. Tieni aperto uno spiraglio per un Dio? Lui forse in fondo ci potrebbe essere ma tutto quello che è religione è sbagliato? Ecco la posizione di molti. E come potremmo anche solo pensare a Dio senza la tradizione religiosa?

Per dire che la religione sia solo superstizione dovresti dimostrare che la realtà trascendente a cui si riferisce è inesistente: una bella impresa. Non più facile di dimostrarne l’esistenza.

Non percepisco blasfemia e non sono offeso. Anzi, ti capisco profondamente Mich. Le tue argomentazioni sono profonde, sono forti, sono ragionevoli, sono intelligibili. Pensi che anch’io non pensi così? Dentro di me valuto tutto e il dialogo esplicitato fra me e te è un dialogo presente dentro di me, sempre. Qui sto radicalizzando una posizione per metterla alla prova. Ma questa è tuttavia la posizione che alla fine assumo. Di fronte all’avvenimento Cristiano bisogna scegliere e prendere una posizione. Non c’è neutralità, e per questo ti rispetto. Il Cristianesimo è l’ipotesi sulla vita che io ho scelto di abbracciare. E’ adeguata alla ragione e rende conto della vita secondo la totalità dei suoi fattori, molto di più – secondo me – della sua negazione. Prova a togliere la dimensione della fede e tieni solo la scienza e prova a spiegarti profondamente l’uomo. La sofferenza, l’amore, la libertà, l’autocoscienza, il senso della nostra esistenza. L’inferno. Che forse esista rimarrà fino alla fine un dubbio che non ti potrai togliere con certezza. Come io non potrò togliermi con certezza il dubbio che sian tutte cazzate. Ma un accumulo di evidenze ci porta a scegliere da che parte stare. Così si deve vivere. Il Cristianesimo non è mitologia fantastica, è un avvenimento nella storia, Cristo c’è stato, e ha posto in mezzo agli uomini la questione di Dio con una radicalità di fronte alla quale dobbiamo decidere. Ha cambiato la storia. Sei libero di scegliere l’interpretazione, ma non sei libero di ridurre un avvenimento reale a un racconto fantastico. E dell’avvenimento fanno parte le vite di tantissimi uomini e donne che hanno trasformato la loro esistenza per testimoniare la fede, fino alla morte, dando credito a quell’avvenimento.

Dentro la società civile, nel dibattito etico per esempio, il Cattolicesimo non porta un racconto mitologico, ma una profonda e coerente visione dell’uomo. La società o il secolarismo porterà una visione dell’uomo alternativa. Perchè solo la seconda dovrebbe essere legittima? Un embrione è diverso da un uomo adulto. Sì. Ma dove incomincia l’uomo? Dopo quanti anni, mesi, giorni? E’ una domanda anche per il laicista. Non è facile dirlo. Siete disposti a parlare di ‘essere’ o la metafisica è morta del tutto? Bisogna definire l’uomo contando le cellule e attribuendogli diritti? Siamo solo questo? Non sono un fine filosofo e mi fermo qui. Ma ho guardato delle foto di feti abortiti, non di embrioni, e dire che quello non è un uomo non è così scontato. Questo non vuol dire togliere i riflettori dalla questione della madre e della sua esistenza. La vita è un dono di Dio sì. Ma non si dà e non si toglie in astratto senza l’azione dell’uomo. La libertà dell’uomo è sempre implicata. La libertà di uccidersi di fronte al dramma della vita. Come lo spiega questo la biologia? Non centra tanto con la preservazione della specie mi pare. Ne rappresenta infatti il contrario. Che la vita sia solo biologia è un ipotesi intelliggibile e affascinante e mi provoca sempre. Ma non mi seduce fino in fondo. Assumendo di più, spiego e capisco anche di più, e confermo a posteriori l’assunzione. Metodologicamente è valido.

La Chiesa dicendo alla ragazza che “l’embrione non sei tu” afferma un fatto. La questione dell’aborto è infinitamente complessa, e richiede cautela e rispetto per la drammaticità di quanto coinvolto. Per trattarla bene dovremmo anche cominciare a scendere nei dettagli dei diversi casi. La Chiesa in fatti non condanna l’aborto in assoluto. E non si può dire che non si interessi della questione del dramma esistenziale di una madre che lo desidera, questo è testimoniato da infinite opere di carità al riguardo. Una legge che non coincida con la visione di una particolare fede può essere possibile in una società multi-confessionale. Non è un ipocrisia ma una conseguenza della democrazia. Come Dio giudicherà le nostre decisioni, è affar suo. La Chiesa ci dà un’idea al riguardo, ma di fatto è questione insondabile. Conteranno i fatti e conteranno le intenzioni. Ma più di tutto conterà la sua misericordia di cui ho la grazia di essere certo. La persona rigenerata dal suo amore diventa segno della sua reale presenza.

Riguardo a Guzzanti: mi è piaciuto! E il Diavolo. Il Diavolo, esiste realmente. Non sono un cattolico ‘fai da te’ che dice “Beh, Dio non mi sento di farlo fuori, ma il Diavolo, no dai, quello non può mica esistere” – liquidando così una realtà trascendentale con un criterio di plausibilità soggettivo. Altro se esiste! E’ il maestro della menzogna e la sua abilità più grande è precisamente farci credere che non esista! Ci farei attenzione. E consiglio “Le lettere di Berlicche” di Lewis.

Mich:

Molte delle cose che scrivi mi mettono i brividi, e non in senso positivo.

Non mi metto a discutere di teologia, né mi interessano confronti di retorica.

Senza le religioni i ragionamenti sull’etica e sulla morale possono evolvere a livelli di complessità prima impossibili (Sam Harris docet, ma la letteratura a riguardo è enorme), però non è questo il luogo per ribadirlo. A livello storico l’esistenza del personaggio Cristo è dimostrata più o meno come quella di Ulisse, ma –di nuovo- non sono io a e qua che devo stare a convincere nessuno.

Il mio post era su con concetto molto più pragmatico: la nostra società (quella planetaria, 7 miliardi di persone) deve decidere su alcune questioni pressanti. Te le sintetizzo per praticità:

– sei a favore dell’aborto?

– sei a favore dell’uso dei preservativi e delle varie pillole anticoncezionali?

– sei a favore delle unioni omosessuli?

– per te l’omosessualità è una malattia?

– sei a favore dell’adozione per le coppie omosessuali?

– sei a favore dell’eutanasia?

La chiesa cattolica ha delle risposte chiarissime e non discutibili su questi temi e fa una pressione enorme a livello politico per legislare a loro favore. Se neghi questo, neghi l’evidenza di fatti palesi e iperdocumentati e scadremmo nel ridicolo.

Quello che a me interessa, seriamente e lo ripeto per ulteriore chiarezza ed evitare fraintendimenti, è di poter discutere nel merito di quelle questioni, coinvolgendo gli interessati e tutti i punti di vista della società, lasciando in secondo piano quelli che impongono aprioristicamente il loto punto di vista.

Ma soprattutto, non puoi arrampicarti sugli specchi con giochi di retorica medioevale (letteralmente nata in quell’epoca) per forzare interpretazioni teologiche che non spettano a te. È la chiesa che ha il compito di decidere sulla terra in nome della divinità ultraterrena, a te spetta credere non discutere.

Se sostieni il contrario, o cerchi di argomentare in qualsiasi modo questa vostra regola basilare, sei fuori, in buona compagnia in mezzo agli altri eretici.

Però questi son problemi tutti tuoi, ribadisco.

Nella discussione sull’aborto, eutanasia, diritti umani non è utile per nessuno sentir parlare di salvezza di anima, diavolo, ecc.

Simone:

E’ vero che ci siamo spostati (parzialmente) dal tema puntuale dell’aborto a una discussione sui fondamenti della religione. Ma questo e’ stato necessario perche’ per giustificare la delegittimazione del cattolico credente dal dibattito pubblico, hai puntato a screditare i suoi fondamenti religiosi (sintetizzo brutalmente: egli crede a superstizioni irrazionali, quindi non ha diritto di partecipare a una discussione su temi etici) – quindi una difesa dei fondamenti della religione era in ordine, in quanto provocata.

Hai ragione a richiamare le domande puntuali e va bene concentrarsi su quelle. Comunque per capire la posizione di uno rispetto a domande puntuali, il riferimento ai fondamenti puo’ essere necessario.

Mi preoccupa il fatto che invochi una partecipazione di tutti i punti di vista alla discussione di queste questioni, ma in realta’ non si tratta davvero di “tutti”… – il tuo post fin dall’inizio infatti dava l’impressione di voler marginalizzare la posizione religiosa. Ma immagino che forse l’intento vero non era quello di escludere, ma di obiettare, il che va benissimo.

Sull’esistenza storica di Gesu’ di Nazaret, Mich, mi sento di dirti che sei in errore. Anche qui la letteratura e’ enorme, ma evidentemente non leggiamo la stessa…

Mich:

Non sono io che delegittimo e sintetizzo brutalmente, è la chiesa che lo fa con le sue azioni. Non girare frittate e rispondi alle questioni elencate sopra: tu sei d’accordo con la tua chiesa che punta a rendere illegale l’aborto e l’eutanasia, a trattare come malattia l’omosessualità e a negare loro la possibilità di sposarsi e avere figli?

Ti piacerebbe vivere in un paese del genere?

Erika:

Da donna atea mi permetto di dare la mi visione giusto su due punti. 1. L’arte riflette profondamente sull’uomo. Sulla sofferenza, l’amore, la libertà, l’autocoscienza e il senso della nostra esistenza. A volte le domande sono più affascinanti delle spiegazioni. 2. Mi turba che si parli sempre di “ragazza” che abortisce a non di “donna”. Credo che il termine “ragazza” vada a porre un accento riduttivo sulle capacità di scelta della persona. Non credo proprio tutti gli aborti siano frutto di errori giovanili e poor judgment di giovincelle sprovvedute. Essere contro l’aborto e contro l’uso di preservativi è a parer mio negare alla donna una fetta di libertà, potere decisionale sulla propria vita e una protezione verso la società che le circonda.

Mich:

Well, nel mio post ho scritto “ragazza”, ma intendevo ovviamente il concetto di “donna”, in senso esteso. Condivido in pieno la tua osservazione Erika.

Kendra: 

il vosto livello di discussione è davvero al di fuori della mia portata sopratutto quando vi spostate dall’argomento dal quale siete partiti, ovvero l’aborto. Simone, si è vero, un bambino non è la stessa cosa di sua madre, ma, anche se non sono un’esperta ho chiesto un po’ in giro…ci volgiono almeno 20-22 settimane perchè un feto possa avere speranza di sopravvivere al di fuori dell’utero materno (ah e vorrei farti notare il numero elevatissimo di aborti spontanei, spesso totalmente passati inosservati, che in questo caso sarebbero imputabili a chi? a Dio?… No, la spiegazione è puramente scientifica….) perchè prima, non ha alveoli…Ma, siccome forse l’essere umano si distingue perchè pensa, non pechè respira, allora parliamo del cervello. Beh il cervello di un bambino continua a svilupparsi dopo la nascita per circa 6-10 anni…che il cervello di un feto di 90 giorni lo possa devinire vita umana quindi secondo me è piuttosto stiracchiato ma, ripeto la domanda, è cosa si intende per vita umana che bisogna devinire per poter dire poi dove comincia e dove finisce, non viceversa… almeno secondo me, e ri peto, io mi occupo solo di cellule:)

[aggiunge articolo]

http://27esimaora.corriere.it/articolo/tenuta-in-vita-perche-incintail-marito-si-oppone-e-fa-causavoi-che-fareste/#more-20096

Mich:

Per me è un’altra situazione delirante in cui la legge dovrà essere adeguata alla complessità del 21esimo secolo: una decisione del genere dovrebbe tener conto in modo vincolante del desiderio della persona colpita (la madre), poi dei medici (compresi psicologi e ogni disciplina eventualmente interessata) assieme ai congiunti più prossimi. Il corpo della donna non è di proprietà di nessuno, come si diceva sopra, neppure dello Stato che decide per legge al suo posto.

Il Texas Advance Directives Act è palesemente una vecchia norma pesantemente maschilista destinata ad evolversi assieme al resto della società.

E quante ne abbiamo ancora noi qua in Italia grazie alle ingerenze della CEI?

Simone:

per Mich: non voglio sottrarmi alle domande dirette. Rispondo brevemente, anche se la brevita’ mi espone di piu’ a critiche, ma spero questo venga mutualmente considerato.

Distinguo il piano personale (cosa io ritengo eticamente giusto e consiglierei a un amico/a) e il piano legislativo (cosa raccomando venga implementato per legge per tutti). Idealmente i due piani dovrebbero coincidere, ma un terzo fattore, la cosiderazione del pluralismo democratico (cioe’ il fatto che c’e’ chi la pensa diversamente), li tiene separati. Infatti queste questioni etiche aperte, visto che non c’e’ un clima culturale disposto ad arrivare alla verita’ (perche’ la verita’ e’ supposta inesistente) rimarranno sempre zona grigia, quindi concludo che il singolo deve decidere e non lo stato per lui. Questo ovviamente non siamo disposti a farlo su ogni questione etica, ma quelle qui considerate hanno un carattere particolare di permanente apertura e questo va riconosciuto. Sosterrei pero’ un dibattito continuo per informare la libera scelta personale dove le varie posizioni in campo possano dire la loro (e se mi togli la Chiesa come vuoi fare, sei un antidemocratico). Pero’ aggiungo subito: se e’ libera la coscienza della madre di abortire, allora deve essere libera anche la coscienza del dottore di non farlo, altrimenti non c’e’ reciprocita’ – ma questo, che dovrebbe essere una conseguenza logica, non viene spesso ammesso.

Io personalmente – per semplificare ometto qualche distinguo e ometto anche le argomentazioni – sono contro aborto, eutanasia, e adozione da parte di coppie omosessuali. La contraccezione non la condanno in assoluto, ma questo non esaurisce la questione enorme di come vivere la sessualita’ (di piu’ dopo). Alle unioni omosessuali non riconoscerei il rango di matrimonio, ma direi si’ a una formalizzazione civile. Il rapporto con la societa’ (per esempio agevolazione fiscale) non dovrebbe pero’ essere identico a una coppia eterosessuale sposata con figli: questo discende dal punto precedente, cioe’ la diversa funzione della coppia rispetto ai figli, e il maggior contributo alla societa’ che danno.

Sull’omosessualita’ in se’ e’ quasi impossibile sentirsi sereni nell’esprimersi, perche’ viviamo in un clima tesissimo per cui ogni distinzione introdotta per ragionare e’ subito intesa come discriminazione. Questo e’ uno degli effetti collaterali dell’ugualitarismo diventato ideologia. L’omosessualita’ e’ un fenomeno enorme e complesso. Mi permetto di provare a ragionare, con delicatezza, perche’ e’ bello provare a ragionare su tutto, ma so che e’ fuori la mia portata. Intuisco che riguarda una sfera della persona, ma non coincide con la persona. Con i miei amici omosessuali la cosa per me e’ chiarissima: vedo prima la persona e poi il comportamento (che non mi sento di condannare). Questo allo stesso modo e’ vero nella mia relazione verso tutti, la sessualita’ in questo senso e’ irrilevante. Il dibattito spesso e’ viziato dal far coincidere la persona con il comportamento. Quindi se si ragiona sul comportamento, si e accusati di discriminare la persona. Similmente se ragiono su un peccato, non sto’ intaccando la sfera della dignita’ personale del peccatore. Su questo la Chiesa e’ chiarissima. E questo e’ possibile proprio grazie alla visione profonda dell’uomo e della vita che ha la Chiesa, dove l’uomo non e’ ridotto a cosa fa, ma e’ definito dal rapporto del suo essere con Dio. L’omosessualita’ non e’ una malattia, ma non e’ neppure una modalita’ ordinaria di vivere la sessualita’, e capirne la sua natura profonda va oltre quello che posso fare ora.

Spero non mi si accusi ancora di girare la frittata.

Ma voglio aggiungere una cosa importante di fondo, riguardo alla natura di questi dibattiti. Va benissimo il richiamo a rispondere alle domande puntuali, e l’ho apprezzato, e l’ho fatto, e mi ha aiutato a ragionare. Ma voler tener fuori la dimensione del rapporto di quelle domande puntuali con i fondamenti delle visioni del mondo in gioco (cioe’ il rapporto dell’etica con l’ontologia) non e’ secondario. La morale non va ridotta a moralismo, cioe’ la stretta preoccupazione su quello che va fatto e non va fatto. La morale e’ il rapporto del gesto con lo scopo, cioe’ il rapporto della cosa particolare con il tutto. Ogni cosa che esiste ha uno scopo. Il suo utilizzo non ordinato a quello scopo e’ l’immoralita’. Quindi non si tratta solo di, per esempio, “metto o non metto il preservativo”, ma si tratta del fatto che l’uomo usi la sua liberta’ per andare fino in fondo alla questione di qual e’ il senso delle cose che fa e dello scopo della sua vita. E questo e’ tutto un altro piano. E qui sta anche tutta la miopia di chi condanna ferocemente la Chiesa perche’ dice no al preservativo, senza vedere che dietro c’e’ un interesse e una valorizzazione dell’uomo profondissimi. (Che questo poi non venga comunicato bene dalla Chiesa, e’ un fattore importante, pure da considerare seriamente) Ma tornando al rapporto fra gesto e scopo, tutto questo ha senso se si ammette che uno scopo esista. Cioe’ piu’ in generale, se la verita’ esista. Se si ritiene che la verita’ non esista (la visione dominante oggi), e quindi che non vada neanche cercata, allora tutto il dibattito (etico, per esempio) prende un’altra piega, e il ragionamento sui fondamenti va fuori dalla finestra. Se la verita’ non esiste, allora l’unica cosa che possiamo fare e’ mettersi d’accordo a maggioranza. Ma se questo e’ il risultato trionfale dell’epoca della Ragione, allora non e’ un’epoca degna del suo nome.

per Erika: Grazie! 1. D’accordo sull’arte, in particolare sul potere di evocare domande. Ci puo’ pero’ essere la tentazione a volte (e l’ho vissuta) di fermarsi al fascino delle domande senza desiderare davvero di rispondere. 2. Anche per me ragazza–> donna e’ stata una svista e mi scuso 3. Sul come si riduce la liberta’ di una persona… ci sarebbe moltissimo da dire, e’ un tema importantissimo. Se la liberta’ e’ “fare quello che si vuole”, allora certo non poter fare tutto quello che si vuole e’ riduzione della liberta’. Ma (1) sapere veramente cosa si vuole, e (2) cose’ davvero la liberta’ sono due problemi enormi – magari facciamo un altro post?

per Kendra: Grazie di aver aggiunto ottimi elementi e dati interessanti. Definire cos’e’ vita e’ un’impresa eccezionale. Qui introduci i criteri dell’autosopravvivenza e dell’intelligenza (con tutte le sue facolta’). Certamente fanno parte, ma anche questi, per lo meno da soli, non sono sufficienti. Infatti anche durante il pieno della vita adulta possono sopraggiungere, addirittura simultaneamente, situazioni in cui uno non e’ autosufficiente e in cui le facolta’ mentali sono ridotte. Si puo’ allora togliere la vita? Eccoci, radicalizzando quelle condizioni di mancanza di autosufficienza e di ragionamento, molti arrivano a trovare la giustificazione per l’eutanasia. Ma, per stare brevi, io di fronte a un malato non autosufficiente e (apparentemente – perche’ di piu’ non si puo’ dire) inconscente, continuo a vedere un uomo. Cos’é quella cosa ineffabile che continua a rimanere presente, che lega assieme quell’oggetto davanti ai miei occhi, che continua a far si che’ l’intelligenza continui a vedere un’unita’ in cui riconosce un uomo? Cos’e’ quella cosa li’?

l’articolo di Kendra non l’ho ancora letto, ma spero di arrivarci pian piano…)

Mich:

Io antidemocratico perché mi lamento che la chiesa è violentemente maschilista e vuole imporre la sua “legge divina” sulle leggi di uno stato sovrano? Io antidemocratico perché ritengo che non si possa plagiare psicologicamente qualcuno a non usare un profilattico (migliaia di morti per aids in Africa, non sono una barzelletta). O perché ritengo che il matrimonio vada equiparato per tutti e a tutti i livelli e che la chiesa e lo stato non possano arbitrariamente decidere cosa è giusto e sbagliato per gli altri? O perché considero l’aborto una conquista irrinunciabile della modernità?

Ma stai scherzando?

È la chiesa che impone la sua folle visione del mondo a me (attraverso le ingerenze sui mass media, la politica, ecc.), non viceversa! Tutte le conquiste civili degli ultimi decenni li abbiamo ottenuti dopo lunghe lotte nonostante la chiesa, non grazie ad essa.

E ribadisco che a me non interessano le religioni e le loro antiche ipocrisie. A me interessa la società civile, interessa l’uguaglianza tra i sessi, la giustizia, l’etica, la ragione, mi interessa il futuro della democrazia in tutte le sue più complesse evoluzioni.

Tu sei ancora lì a dire che l’omosessualità “non è una modalità ordinaria di vivere la sessualità”? Nel 2014 ancora a lì a sostenere che i gay non sono “ordinari”? (Alan Turing si sta girando nella tomba) Ancora qua a parlare del diritto all’aborto?

Vogliamo lamentarci anche del divorzio?

O magari nel prossimo post mi scriverai che l’evoluzione è solo una teoria e che dio ha creato il mondo 6000 anni fa?

Sticazzi, sono esterrefatto.

Simone:

Anch’io sono esterrefatto Mich, e anche addolorato, perche’ mi pare che tu abbia voluto fraintendere.

Non ti ho accusato di essere antidemocratico per il contenuto delle tue idee, come implichi qui. Come potrei? Se leggi bene nel mio post – fra l’altro proprio dopo aver difeso la posizione della libera scelta dei cittadini su questioni etiche ancora aperte, cioe’ essendo in accordo con te – dicevo che auspicherei un dibattito per informare quelle libere scelte, dove pero’ tutte le voci possano essere sentite. Non farlo sarebbe antidemocratico. Non e’ quello che pensi su una data questione morale che e’ antidemocratico, ma l’esclusione forzata di un punto di vista che accetta il dialogo. Mi sembrava chiaro, e nemmeno cosi’controverso. Per prendere un esempio significativo per tanti, Papa Francesco: non credo si possa dire che non sia una persona aperta al dialogo.

Non intendo difendere ulteriormente la posizione della Chiesa contro i tuoi ultimi attacchi, perche’ mi sembra si stanno generando troppi fraintendimenti e non si riesce a dialogare serenamente. Va bene cosi’, magari ci ritorneremo.

Mi dispiace che tu senta in modo cosi’ sofferto e arrabbiato che la Chiesa ti “impone” qualcosa. A te?

Sull’omosessualita’, come prevedevo, non e’ possibile ragionare serenamente, che ingenuo aver sperato in questo. Con “non ordinario” intendevo sinceramente solo dire “non comune”, “meno frequente”, il che fa sorgere una domanda sulla sua natura. Ma siccome pare tu abbia gia’ presunto in partenza il mio punto di vista, e pur sapendo che le parole sono interpretabili e delicate, non hai pensato di chiarire prima il termine, ma di usare quella frase per attaccarmi. Questa e’ la misura del clima. “Meno frequente” non vuol dire sbagliato o colpevole – come mi vuoi per forza attribuire! Mamma mia Mich! E si’ che mi conosci personalmente! Sono sceso sul piano della riflessione perche’ sono stato invitato a farlo, ma poi si viene trattati cosi’. Solo per fare un esempio, anche se non dovrei nemmeno difendermi, qui a Praga ho vissuto in appartamento per anni con un ragazzo gay e una ragazza lesbica, e ho altri amici omosessuali ai quali sono legato da profonda stima, e con cui e’ possibile parlare piu’ serenamente che qui! E come ripeto, la scelta di come vivere la propria sessualita’ e’ irrilevante nel rapporto interpersonale, e nella valutazione della persona, non so come dirlo piu’ chiaramente. Ma appena si accenna a una riflessione sul concetto di uguaglianza, si e’ in grave pericolo.

La caricatura volutamente distorta che fai dell’uomo credente (per esempio che crede alla creazione del mondo 6000 anni fa) e’ francamente offensiva e non degna della tua intelligenza, perche’ sai benissimo che questa non e’ la posizione della Chiesa Cattolica.

Ma capisco che quando il dibattito si accende cosi’ tanto si possa arrivare anche a questo. Mi aspettavo sinceramente piu’ apertura e serenita’ nella discussione. E se c’e’ stata un’esagerazione dei toni da parte mia, mi scuso. E soprattutto mi scuso se i fraintendimenti o le parole con tutti i loro limiti di un “breve” post hanno offeso qualcuno. In me e’ chiara la distinzione fra le idee e il valore di ogni persona.

In ogni caso il dibattito mi ha aiutato, impegnato molto, e stimolato a ragionare, a formulare le mie idee, provare a esprimerle accettando il rischio di esporsi, e soprattutto confrontarle con le idee di altri, essendo disposto a cambiare le proprie. Come ho gia’ detto lo scontro fra idee opposte avvenuto qui esternamente, avviene prima in me internamente.

Un saluto a chi ha partecipato e letto.

Michele Federico

Ricordo in chiusura che questo era inizialmente un post sul diritto all’aborto, ormai acquisito nella società contemporanea ma rimesso in discussione dall’attuale papa e dall’intera CEI.

(Ehi, non me lo sono inventato, è l’Independent e altre testate internazionali che lo scrivono)

Il mio tono è secco e pragmatico perché sono stanco delle ingerenze delle religioni nella vita civile. Stanco. E tutti i tuoi post sono in difesa di quella ingerenza. Tutti.

Dici di voler riflettere apertamente sull’ontologia, il senso dell’essere, il valore della vita, ma alla fine ritorni sempre sulla giustificazione dei principi aprioristici della chiesa (che non possono essere giustificati perché dati dall’alto, quindi di cosa stiamo a discutere dentro un paradosso?).

E rifai il vecchio giochino retorico di dire che se non accetto il punto di vista della chiesa (che è immutabile e indiscutibile per sua natura divina) sono antidemocratico.

Ma antidemocratica è la chiesa. Letteralmente non è mai stata una forma democratica di aggregazione sociale: è una intricata struttura di gerarchie di potere, estremamente maschilista, misogina, omofoba e ipocrita.

La chiesa ha dovuto adeguarsi negli ultimi decenni all’evoluzione della società civile perché la società civile l’ha obbligata a farlo. Fosse per loro saremmo fermi a Giordano Bruno. Fosse per loro l’Italia sarebbe la versione cattolica dell’Iran (come era in effetti in passato).

Io non avrei nulla contro la chiesa se il papa e la CEI la smettessero di intervenire pontificando (dichiarando di avere accesso a conoscenze divine e quindi superiori a quelle degli altri) su questioni che riguardano il corpo, la morale, la salute e la vita privata dei cittadini italiani e del mondo (me compreso, quindi).

Smetterò di lamentarmi della chiesa quando la CEI non proteggerà più migliaia di preti pedofili che distruggono vite di bambini in tutto il mondo, quando interromperanno le disgraziate campagne in Africa contro l’uso dei preservativi, quando non si opporranno al matrimonio e all’adozione per le coppie dello stesso sesso, quando chiuderanno lo IOR (perché la chiesa ha una banca che specula sui mercati finanziari?), quando pagheranno le tasse sugli immobili (25% di tutti gli immobili del nostro paese), quando rinunceranno ai finanziamenti pubblici per le loro scuole private, quando verrà abolito l’8×1000, …

Quando la tua chiesa avrà staccato la presa parassitaria sulla società civile, allora ne riparliamo.

Ma questa è la mia posizione da almeno 25 anni, non è mica una novità.

Al fondamentalismo religioso di tutti i tipi ho sempre reagito allo stesso modo, chiedilo a tutte le persone che mi conoscono, te lo confermeranno.

Non riconosco invece questa tua natura evangelizzatrice così radicale: per me è del tutto inedita.

E se ti dicessi che mi piace, mentirei. Ed proprio perché siamo amici da decenni che ti scrivo quello che penso difendendo le idee che ritengo giuste senza peli sulla lingua.

Se tu sei felice così, se vuoi pregare perché il diavolo non mi rubi l’anima e mi porti all’inferno, se vuoi portare avanti l’idea che ci si deve sposare solo tra coppie che rientrano nella maggioranza statistica e altre cose che per me appartengono a secoli passati, ok, ne prendo atto.

Io rimango però felice e sereno nell’idea che la vita è qua e ora e le mie azioni sono finalizzate alla massimizzazione del benessere collettivo nel presente, non per garantirmi un posto in paradiso. Continuerò a lottare (si tratta di scontro di poteri infatti, non di pacifiche discussioni filosofiche) per la libertà della società civile di autodeterminarsi, senza le ataviche ingerenze di ogni religione e di ogni altra forma di superstizione.

Il mio punto di riferimento esistenziale non è la chiesa ma il Brights movement. http://en.wikipedia.org/wiki/Brights_movement

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